Форумы мира Хаддан

Форумы мира Хаддан (http://forum.haddan.ru/index.php)
-   Общественное мнение (http://forum.haddan.ru/forumdisplay.php?f=134)
-   -   Клановая ответственность.Опрос. (http://forum.haddan.ru/showthread.php?t=14294)

жжош 14.01.2007 18:10

Естественно, ввести ответственность - хорошая идея. Но глава клана, должен иметь средства, что бы наказывать провинившихся.

Цитата:

13:00 Вездесущий: Внимание! Ultima Ratio подверг персонажа **** заклинанию Шахта. Персонаж отправлен на добычу 50 едениц МДК. Причина: нанесение вреда репутации клана

solD1Er 14.01.2007 18:15

Топ не читал, выскажу просто свое мнение.

По серьезным нарушениям (взломы и иже с ними, все то, что карается блокировкой) ответсвенность должен нести весь клан сразу.

А за мелкие нарушениям можно сделать штрафы на манер баскетбола. Есть наказания личные, а за каждое личное наказание клану пишется штраф очко. Накопилось штраф очков много... Вот тут вариантов много. Можно штрафануть клан. Можно ужесточить наказния ко всем членам клана, даже тем, кто вообще ни разу не нарушал. Можно вообще сделать так, что если клан допускает еще одно нарушение - его распускают. Ну и т.д.

Однако, надо учитывать, что ввод клановой ответсвенности сильно скажется на составах кланов. Скорее всего, кланов более 30 человек не будет, зато будет куча небольших, до 10 человек.

Все сказанное - ИМХО.

Aspirinov 14.01.2007 18:15

то что все кланы были уравнены со стадом, это плохо.

Хотелось бы чтобы силовой орган Хаддан возглавлял высокоморальный и образованный человек...

Ответственности клана за соклана быть не может.

Проведем аналогию. Родители не отвечают за деяния своего совершеннолетнего отпрыска.
Учитывая то что в Хаддане отсутствует деление деликтоспособности, будем исходить, что она изначально абсолютна.

P.S.
1. Правоспособность в Хаддане разделена, например игрок не может вступать в отношения с други игроком до 4 ЛВЛа, например передача.
2. Деликтоспособность - возможность отвечать за свои деяния (действие/бездействие).

Mil 14.01.2007 19:28

Предлагаю почитать тему http://forum.haddan.ru/showthread.ph...E0%EB%EE%E3%E8 если все так зациклины на клановых сборах.

Mil 14.01.2007 19:31

Сама идея-предложения появления в Хаддане кланов:
http://forum.haddan.ru/showthread.ph...E0%EB%EE%E3%E8

Mil 14.01.2007 19:34

Хм
Цитата:

Сообщение от solD1Er

Кланы
Итак, несколько человек решили, что неплохо бы им объединится под общим началом, названием и правилами. Так появляется клан. В последствии он будет разрастаться, становится большим и пр. Ноо внутреннее устройство будет схоже. Обрисую здесь свои идеи:
Клан должен иметь свое неповторимое, уникальное название и свой значок (что естественно и понятно). У клана приветствуется (но не требуется) устав и легенда. В клане должна быть своя иерархия (глава, его заместитель, представители клана и все остальные. По желанию участников могут быть добавлены доплнительные ступени). У больших кланов должна быть своя штаб-квартира (маленькие, но богатые кланы тоже могут себе это позволить, если захотят). У клана обязан быть свой денежный общак (из него платятся налоги, выдаются деньги на клановсие покупки и проч. Деньги из общака могут брать глава и его зам., а также представители, но толкьо по разрешению и указанию конкретной суммы). Клановые дома строятя на деньги клановцев. Саму картинку можно будет как нарисовать самим, так и купить план дома (т.е. помимо строительства платятся деньги за архитектуру. В принципе, если в клане есть строители, то дом могут построить и они, но это будет намного дольше, зато деньгу уйдут только на закупку стройматериалов). Если клан собирается заниматся какой-то бщественной деятельностью, как кузнечное дело, шитье и проч. то вначале ее надо будет зарегать в замке инквизиции. Если же деятельность организуется только внутри клана, то надо лишь одобрять вещи, которые собираются использовать. За все нарушения как чисто игровые (неуплата налога, незареганный товар) так и наказуемые (мат, флуд, использвание багов, наезды) тветсвенность будет нести сам клан, а точнее глава, зам и представители. При чем касаемо 2-ых нарушений, наказание будет тем выше, чем статус игрока в клане (т.е. если какой-нибудь новичок клана обозвал всех чудаками с другой буквы и был тут же выгнат из клана, то наказания может и не быть, а вот если зам кална использует игровые баги, то высшие инквизиторы могут обнулить общаг клана в ультимативной форме, то есть без облавы, а посредством инквизиторскй магии). Внутри своего общества и дома, клан может жить своей жизнью, то есть их чат модерироватся не будет (но все же будет просматриватся с целью выявления нарушений не связанных с общением). Но за границами своего места обитания они должны жить как все люди. В клановые дома, замки , штаб-квартиры постронним вход может быть дан только в случае согласия (разового, временного или постоянного) главы или зама. Высшие инквизиторы и доминаторы могут заходить без разрешения, но с объяснением в письменной форме перед входом причины захода. Штурмовые отряды инквизиции появляются без разрешения, но только если есть причина.
Вот вроде бы пока все, чт надумал. Жду дполнений и сам буду периодически дополнять.

.


Ultima ratio 14.01.2007 19:36

Цитата:

Сообщение от жжош
Естественно, ввести ответственность - хорошая идея. Но глава клана, должен иметь средства, что бы наказывать провинившихся.


жжош как всегда жжош :D

FreAK_ThE_MiGhTy 14.01.2007 19:37

Цитата:

то что все кланы были уравнены со стадом, это плохо

Цитата:

Хотелось бы чтобы силовой орган Хаддан возглавлял высокоморальный и образованный человек

Хотелось бы , чтобы
а) Люди научились читать.И не думали о себе так плохо.

Цитата:

Сообщение от FreAK_The_MiGhTy
*согласен : грубо, аморально, неэтично и провокационно , но я пытаюсь обьяснить по-разному, для разных слоев населения играющего в хаддан ,исчерпывающие обьяснения для адекватных людей можно увидеть на предыдущих 15 страницах.


б) Люди не думали о своих кланах так плохо.Я лично ваш клан не считал сопоставимым с тем описанием.

Цитата:

Сообщение от FreAK_The_MiGhTy
*Те кланы к которым это не относится - обижатся думаю не будут


Я не делаю никаких выводов - есть пятнадцать страниц обьяснений для адекватных , культурных и образованных людей, о которых вы упомянали. Вы прочитали один пост , который специально предназначался для людей упорно не способных понять предыдущие 15 страниц


Цитата:

Проведем аналогию. Родители не отвечают за деяния своего совершеннолетнего отпрыска.


Тут, товарищи на двух страницах в середине топа доказывали упорно что клан это НЕ семья. Переговорите с ними пожалуйста для начала.

FreAK_ThE_MiGhTy 14.01.2007 19:46

Цитата:

По серьезным нарушениям (взломы и иже с ними, все то, что карается блокировкой) ответсвенность должен нести весь клан сразу.

А за мелкие нарушениям можно сделать штрафы на манер баскетбола. Есть наказания личные, а за каждое личное наказание клану пишется штраф очко. Накопилось штраф очков много... Вот тут вариантов много. Можно штрафануть клан. Можно ужесточить наказния ко всем членам клана, даже тем, кто вообще ни разу не нарушал. Можно вообще сделать так, что если клан допускает еще одно нарушение - его распускают. Ну и т.д.

Не совсем то , наказания которые не затрагивают интересы других игроков - личное дело перса. Намультоводил, слил с мультов себе деньги, сел сам. При чем тут клан ?

Клан несет ответственность касаемо тех сделок - где идет кидательство игроком с клановой принадлежностью ТРЕТЬИХ людей. Тк.к в сделках с другими людьми человек носящий значок - является представителем клана.
.

FreAK_ThE_MiGhTy 14.01.2007 19:47

Цитата:

Естественно, ввести ответственность - хорошая идея. Но глава клана, должен иметь средства, что бы наказывать провинившихся.


Цитата:
13:00 Вездесущий: Внимание! Ultima ratio [23] подверг персонажа **** заклинанию Шахта. Персонаж отправлен на добычу 50 едениц МДК. Причина: нанесение вреда репутации клана


Без проблем.инк-панели кланам , все проблемы перса после навешивания значка - проблема клана. мы будем сидеть, модерировать чаты и ставить проверки. Я не против. Сами взвоете, если админы такой, кхм.. нонсенс допустят.

Представляю клан-войны, третья мировая война шутки ...Клан А переблочил клан Б , за что подвергся расстрелу из молчанкомётов кланом В.

Лукавый 14.01.2007 19:53

Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
Представляю клан-войны, третья мировая война шутки ...Клан А переблочил клан Б , за что подвергся расстрелу из молчанкомётов кланом В.

:D :D :D интересное видение...
но я думаю здравомыслящий глава до такого не дойдёт...

жжош 14.01.2007 19:57

Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
Представляю клан-войны, третья мировая война шутки ...Клан А переблочил клан Б , за что подвергся расстрелу из молчанкомётов кланом В.

Ты не совсем понял. Не инк-панели. А список сокланов - напротив каждого выпадающее меню возможных действий (поощрений/наказаний).
При чом игрок не обязан выполнять наказания. Когда он заходит он лайн у него появляется табличка с назначенным ему наказанием. И 2 кнопки "согласен" "не согласен". При нажатии "не согласен" игрок автоматически покудает состав клана...

Amanda 14.01.2007 19:57

Цитата:

Представляю клан-войны, третья мировая война шутки ...Клан А переблочил клан Б , за что подвергся расстрелу из молчанкомётов кланом В.
вот это фантазия:D :D :D

FreAK_ThE_MiGhTy 14.01.2007 20:01

2 аманда

А если раздать панели - будет хуже , куда хуже..

2 жжош

да я и не против первоначального твоего предложения, нам работы и забот меньше :) если что - я только "за!" ...желательно с програмным запретом инквизиции смотреть ЛД клановых игроков *смеюсь*

Amanda 14.01.2007 20:04

в самом деле, то что админы разрешили знать все о проделках инкорнаций, пусть и без указания ников, уже плюс. перс который своей инкорнацией киданул кого-то или еще что-то в этом роде, заочно не будет интересен клану, так что один пунктик отыграли;)

FreAK_ThE_MiGhTy 14.01.2007 21:11

Я с самого начала топика говорил "работайте со мной", все крики "бред" "вц" "анунаф" - в беседку.

Kobra 14.01.2007 22:52

УЖе наводили пример с инкарнацией из другого клана.
Что делать главе в таком случае???
Я думаю если хочеться кому-то досадить то можна посидеть 1 месяц в клане, активно общаться, даже переодевалку написать им)) но за месяц я му дам какое нибудь звания повыше и он сразу начнет искать людей чтоб их надуть, а потом после того как клан заплатит деньги уходит в вечный астрал.
А типа чтоб мы спрашивали в инков о инкарнациях это не выход. Увидеш только введут такой закон как сразу от глав посипляться вопросы о каждом их соклане. Пусть админы сделают это програмно. Человек вводит ник игрока и узнает есть ли у него инкарнации в других кланах(Просто да или нет без имен). Хотя человек может послать инкарнацию даже если он не состоит в клане и тогда вопрос снова поднимаеться.
Фрик если найдеш мудрое решения этой проблемы то можна делать закон.

SLERO 14.01.2007 23:18

Голосовал против. Но подумав решил что,за. Ибо по хорошему клан союз единомышленников, где шагающие не в ногу дверсанты быстро вкупаются и для таких кланов это закон неприятен ( и на старуху...) но не смертелен. А вот если в клан набран с бору по сосенке и глава не способен его сплотить единой целью вот это труба... но такие кланы маст дай, их не жалко. Так что за, но по возможности окончательную редакцию согласовать с главами кланов.

Ибо 14.01.2007 23:35

Цитата:

Сообщение от Kobra
БРЕД!!!
Обясняю почему.
Идет война между двума кланами. Враг находит какую нибудь шестерку и посилает его во вражеский клан. Поговорив с персонажом трудно найти что нибудь странное в нем. Потом через неделю этот персонаж по просьбе вражеского клана делает какую нибудь прокачку или еще что ни будь. В итоге что за это бросать весь клан в изгой???


Если я правильно понял то клан несёт только материальную ответственность. За свою прокачку он сам и ответит. А если он навсегда в астрал то клан козлы отпцщения.. Полюбому две стороны у этого предложения, и думаю что когда его выдвигали, то прикрасно видили вторую сторону.

Amanda 14.01.2007 23:41

Цитата:

Сообщение от Ибо
Если я правильно понял то клан несёт только материальную ответственность. За свою прокачку он сам и ответит. А если он навсегда в астрал то клан козлы отпцщения.. Полюбому две стороны у этого предложения, и думаю что когда его выдвигали, то прикрасно видили вторую сторону.

значит рекруты будут ходить без повышенея не меньше месяца. что в принципе полезно даже, если подумать. тем более что админы дали добро на получение дополнительной инфы о рекрутах

Ибо 14.01.2007 23:46

Цитата:

Сообщение от Amanda
значит рекруты будут ходить без повышенея не меньше месяца. что в принципе полезно даже, если подумать. тем более что админы дали добро на получение дополнительной инфы о рекрутах


первый раз слышу

Amanda 14.01.2007 23:50

Цитата:

Сообщение от Сайлас
Предыдущее руководство Инквизиции тоже "за" :)
Неплохо.

По поводу приема в клан Главами. Я думаю, Инквизиция всегда предоставит по просьбе главы клана сколько раз привлекался человек, за что, когда... Состоят ли его инкарнации в других кланах и т.п

Ибо, вот, что бы не сумневался)))

FreAK_ThE_MiGhTy 14.01.2007 23:54

Ибо , это форум, на нём есть топики , в топиках посты людей, они состоят из букв , которые складываются в слова а затем в предложения.

Так вот , чтобы не выглядеть глупо , надо читать эти самые предложения, а потом писать свои.

Kobra 15.01.2007 00:08

Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
Ибо , это форум, на нём есть топики , в топиках посты людей, они состоят из букв , которые складываются в слова а затем в предложения.

Так вот , чтобы не выглядеть глупо , надо читать эти самые предложения, а потом писать свои.

Прочитал что ты написал.
1. Трудно читать все 170 сообщений.
2. Прочитай мой вопрос и дай ответ на него.
3. Ты перед "а" запятую не поставил;)

Inquisitorium 15.01.2007 00:14

Цитата:

клановые рабы работающие в фарм кланах
Их туда как в газенваген толпами заганяют, чтоб они там пахали?
Цитата:

отвечайте за свое стадо
Конкретный вопрос:Что делать при допущении ошибки в работе Инквизитора?
Ведь он закон нарушает!А законы как мы все убедились равны для всееехх!
Цитата:

Превращение кланов в метод легальной финпрокачки избранных
Помойму оно так всегда и было...

P.S. Главе клана бегать за игроками или нет?
Предложение:В каждый клан своего инквизитора:)

FreAK_ThE_MiGhTy 15.01.2007 00:28

Я не претендую на премию по грамотности русского языка.
Я считаю, что если уж в серьезном топе решили писать - то да, надо , читать.
Я не решаю что програмно вводить , а что не вводить - вам к администрации. Я говорю только о том что могу сам сделать.
Я не поддаюсь на провокации членов одноименного клана, которые один раз уже доехидничались и рискуют заработать повторение порки.

Я читаю этот топ - в поисках разумных предложений, которые я у себя записываю в ворд и анализирую, то что не считаю разумным предложением - не записываю.

За 19 страниц форума видел два проявления разума :
• Извещение о нахождении или нет - инкарнаций человека в других кланах по просьбам глав.

• Извещение о серьезных правонарушениях перса / инкарнаций перса в прошлом по просьбам глав.

Ещё будут разумные предложения ?

Лукавый 15.01.2007 02:22

Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
• Извещение о нахождении или нет - инкарнаций человека в других кланах по просьбам глав.

• Извещение о серьезных правонарушениях перса / инкарнаций перса в прошлом по просьбам глав.

Ещё будут разумные предложения ?

Иногда нужна полная информация о персе, то есть не только состоит ли он и его инкарнации в кланах, но и СОСТОЯЛИ ли они раньше... С какими персами были пересечения по айпи... Возможно даже сделки перса, его торговые связи...
Если мыслить с параноидальной точки зрения, то шпионы умны и догадливы, чтобы попасть во вражеский стан, сделают всё что угодно...

Tigraine 15.01.2007 02:26

полностью согласна с Лукавым ))

ВСЁ что угодно. было бы желание , правда? )))

Лукавый 15.01.2007 02:43

Цитата:

Сообщение от Tigraine
полностью согласна с Лукавым ))

ВСЁ что угодно. было бы желание , правда? )))

Да.. Помнится я удивлялся, откуда на ЗФ Света появилась инфа с ЗФ Ордена Тьмы...
Причём та тема была написана тобой...

Kazanzaki 15.01.2007 02:46

своим ответом "нет", люди показыват лишь неуверенность в своих сокланах или в нежелании подставлять свой клан, ибо вы не уверенны в себе.
Я конечно за ответ "да". Еще конечно нужны некоторые поправочки к законам, но это другой разговор.

FreAK_ThE_MiGhTy 15.01.2007 04:02

Цитата:

но и СОСТОЯЛИ ли они раньше... С какими персами были пересечения по айпи... Возможно даже сделки перса, его торговые связи...
Если мыслить с параноидальной точки зрения, то шпионы умны и догадливы, чтобы попасть во вражеский стан, сделают всё что угодно...


придумаете , как при этом сохранить тайну личности... простите персонажа. и способ оперативного обмена инфой ( мы тоже не вечные на приеме оч много людей ) и попадет в категорию "разумные предложения"

первое можно

второе - нельзя , ибо ников не будет

третье - сами можеет посмотреть - поиск по форуму не отменялся

Deleted 15.01.2007 04:03

Простите, все *надцать страниц читать сил нет, поэтому, возможно, повторю чье-то мнение.

Клановая ответственность нужна, НО нужно, чтобы у кланов была возможность контролировать сделки своих сокланов. Либо это статус в инфе игрока, устанавливаемый главой клана, гарантирует ли клан ответственность данного игрока, либо подтверждение сделки главой клана или уполномоченным лицом.

Просто приводился пример, с заключением договора частным образом от имени фирмы. Так вот клиент то заключал договор именно с фирмой, потому ей претензии и предъявляет. Т.е. по аналогии, сделка должна быть заключена с кланом, а не с частным лицом. Опять же, любая организация дает доверенность сотруднику на совершении тех или иных действий, в том числе на заключении сделок, подписание договоров и пр., что отражено в официальном документе, называющемся "Доверенность".

Поэтому, дайте кланам возможность контролировать сделки сокланов, а клиенты уже пускай сами решают, готовы ли они иметь дело с теми, чья надежность не подтверждена клановыми обязательствами, или лучше поискать другого контрагента, но с клановыми гарантиями.

FreAK_ThE_MiGhTy 15.01.2007 04:13

Цитата:

Т.е. по аналогии, сделка должна быть заключена с кланом

каждый член клана - его представитель,лицо и так далее. Правильно выбирайте представителей. Боитесь - ставьте ранг (НЕ ДАВАТЬ В ДОЛГ).
Все сводится к тому , что если будет выбор между "принять ответственность" и "не принять" - её никто не примет. А это недопустимо

Deleted 15.01.2007 04:22

Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
Боитесь - ставьте ранг (НЕ ДАВАТЬ В ДОЛГ).
Все сводится к тому , что если будет выбор между "принять ответственность" и "не принять" - её никто не примет. А это недопустимо


Освободит ли подобный ранг клан от ответственности, в случае, если сделка все же будет заключена и не выполнена?

Выбор между "принять или не принять" должен быть на клиенте. Я лично не долго буду думать, отнести мне свои деньги в "суперсолидную организацию" в замызганном подвале или в контору, имеющую свое собственное офисное здание.

Администрация или инквизиция готовы предоставить кланам механизм контроля сделок, кроме "думайте, кого берете?". Если нет, то это просто перекладывание проблемы с больной головы на здоровую. Пусть кланы теперь ее решают, а не мы. Выглядит пока так.

FreAK_ThE_MiGhTy 15.01.2007 05:30

У кланов и так есть механизм управления - внутренняя иерархия и возможность не нажимать бездумно кнопку "взять в клан" , так же возможность нажать кнопку "удалить из клана" в любой момент. В виде компенсации инквизиция готова некоторую информацию предоставлять в помошь.

О больных и здоровых головах.
А) не считаю головы кланов здоровыми. ВОн один Глава уже есть - айрон сфера.
Б) Основной принцип законотворчества - соблюдение интересов максимального количества людей.

Я по долгу службы считаю головы, клановых куда меньше - не так ли ?

Хотя понимаю ваше нежелание брать на себя лишнюю ответственность за тех людей кого к себе берёте, но этот пост тоже не могу причислить к разумным предложениям

Ezhsh 15.01.2007 07:28

Кланы должны отвечать за своих членов
 
Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
Кланы должны отвечать за тех кого принимают к себе.


Многие, если не все, кланы носят звучные и красивые имена, в программных документах пишут высокие слова о дружбе членов и даже о "семье"... А что на практике? Кучка малознакомых и ничем не связанных людей, сбившихся для защиты от соседней стаи таких же?
Считаю, что кланы должны полностью отвечать за действия своих членов. Если член клана принес ущерб клану, пусть клан компенсирует ущерб внешней стороне, а с провинившимся членом разбирается "по-домашнему".
Уменьшится приток в кланы малознакомых, точнее совсем незнакомых, игроков, которых сейчас пряниками зазывают в клан. Но кланы станут действительно группой игроков, объединенных общей идеей и материальной базой.

Лукавый 15.01.2007 09:37

Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
придумаете , как при этом сохранить тайну личности... простите персонажа. и способ оперативного обмена инфой ( мы тоже не вечные на приеме оч много людей ) и попадет в категорию "разумные предложения"

первое можно

второе - нельзя , ибо ников не будет

третье - сами можеет посмотреть - поиск по форуму не отменялся

гм... как раз тайну личности в таких случаях и ну нужно сохранять...
К примеру, я бы в клан не принял мульта или инкарнацию НК или недавной "звезды" жалоб на кидалово Кыцьки...
Кто там сейчас воюет? Думаю те же ДХ также не взяли бы к себе в клан человека, у которого были пересечением айпи с проверяющим...

Inquisitorium 15.01.2007 10:49

Я считаю что :
1.Если вводить ответственность за соклановцев, то в клане должен будет быть человек который будет отвечать за выявление недобросовесных и т.д Но он должен получить соответствующие полномочия от главы или Инквизиции.(типа ее панель или что-то вроде)
2.Если не вводить то я думаю что порядочность членов клана надо выяснять еще до вступления.Путем собеседования или особенной проверке.Так-же можно углубить проверку при вступлении в клан.Проверять его передачи и т.п до последней мелочи.В связи с этим встает вопрос кто этим будет заниматся?тут я считаю нужно будет подключать доп.силы в лице оф.лиц инквизиции.

Про неуверенность:Хаддан растет и приходят много игроков.Каким образом можно узнать кто этот игрок,что у него за плечами или чьей реинкорнацией он является?Вопрос ответственности при вступлении игрока в клан может быть повышен.
Все это МОЕ мнение как игрока.

Mil 15.01.2007 11:45

Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
У кланов и так есть механизм управления - внутренняя иерархия и возможность не нажимать бездумно кнопку "взять в клан" , так же возможность нажать кнопку "удалить из клана" в любой момент.


Если руководством клана принято незамедлительно исключить бойца из клана, то клан не несет ответственности за него, так стоит понимать?

rbd 15.01.2007 14:00

Цитата:

Сообщение от FreAK_ThE_MiGhTy
У кланов и так есть механизм управления - внутренняя иерархия и возможность не нажимать бездумно кнопку "взять в клан" , так же возможность нажать кнопку "удалить из клана" в любой момент. В виде компенсации инквизиция готова некоторую информацию предоставлять в помошь.


а как только введут ответственноть - главе стоит выгнать половину клана? По той причине, что он не знает, как самому себе доказать их порядочность, потому как плохого они пока не делали, но мало ли, ведь в реале с ними никто не общался


Часовой пояс GMT +4, время: 17:05.

Powered by vBulletin Version 3.5.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Адаптация Архивариус & dukei